Віктор Суворов: «Сталін розумів, що без українців із Гітлером не впорається»

*

У середу, 29 жовтня, о 18:00 у Києві, в Музеї літератури (вул. Б. Хмельницького, 11), відбудеться презентація нової книжки головного ворога офіційної російської історичної науки, українського історика Віктора Суворова. Суперновинка має назву «Облом» – на честь невдалої спроби Жукова організувати державний переворот і наступної відставки та приниження Маршала Перемоги. Книга так само, як і «Її ім’я було Татьяна» та «Кузькіна мать», входить до трилогії «Хроніки “Великого десятиліття”».

 

У властивій парадоксальній манері співставлення офіційної радянської інформації та історичних фактів Віктор Суворов відкриває завісу закулісних інтриг верхівки Країни Рад наприкінці 1950-х років. Для українців книга особливо актуальна адже події, які відбулись в Угорщині 1956 року, дуже схожі на українські 2014-го.

 

Організувати розмову з Віктором Суворовим не так і просто, але за допомогою «Зеленого Пса» вдалося записати інтерв’ю в Скайпі. Ця бесіда відбулася напередодні виходу «Облому». 

 

 

Розкажіть, чому ви вирішили у своїй найновішій книжці, та й у попередній, деміфологізувати саме постать Хрущова?

– Наша історія, як я уявляю, достатньою мірою досліджена – революція, громадянська війна, дуже багато написано про тридцяті роки – Голодомор, боротьба Сталіна, велика чистка. Про війну теж дуже багато матеріалів. У мене є статистика – сотні тисяч книжок, ціла бібліотека написана! А ось повоєнний час – він якось мало висвітлений. Я з того покоління, якому здавалось: а чого там розбиратися? Весь час почуваєшся молодою людиною, а потім раптом помічаєш, що в тебе онуки підростають великі, а вони нічого цього не знають, того, що мені здається рідним і зрозумілим. Для них я вже, як скелет динозавра. А насправді це дуже цікавий момент нашої історії – «велике десятиліття», як воно тоді звалося. Я дуже добре пам’ятаю хрущовську еру. Мої десять років школи – це якраз час Хрущова. Було так цікаво, коли Хрущов розповів, який злочинець Сталін. Перед тим я дуже любив Сталіна. Я пам’ятаю смерть Сталіна. Ми жили на Далекому Сході, й це були страшні березневі морози, жахливі вітри з Сибіру: крижаний вітер віє й знімає весь сніг, відносить його в океан. Розумієте, це жахливо, коли шалений мороз і немає снігу. І ось ховають Сталіна, всі плачуть, я плачу, а проходить трохи часу, й мені кажуть: а, ти Сталіна любив, так ти ж дурень, Сталін злочинець, його не треба любити, треба любити Хрущова Микиту Сергійовича. Я його страшенно любив, ну, бо мужик свій, жартує, країною їздить, у Кременчуку він почесний будівельник гідроелектростанції… Раптом – я тоді навчався в Калінінському Суворовському училищі, в жовтні 1964 року, ми в Москві на підготовці параду – нам оголошують: Микиту Сергійовича знято. І так мені гірко стало, так я його любив, бо Сталіна я вже ненавидів. Нам кажуть: тепер у нас новий вождь геніальний, товариш Брежнєв, а цього треба забути, бо дурень, і починають розповідати, який він дурень. Після цього я ні в кого не вірив. Мені б хотілося майбутнім поколінням передати атмосферу оцього хрущовського часу – тоді було останнє покоління, яке вірило в комунізм. Ми вірили, що буде такий час, коли кожному буде за потребами. Як можна в це вірити? Уявіть: зараз кожному за потребами – які квартири люди схочуть мати? Всім захочеться, щоб вікна на південь, не на першому поверсі, й не десь далеко, а в районі Хрещатика! Так не буває, це дурість, але ми в це вірили й за це боролися. Країна – Радянський союз – на цьому зламалася. Ми В’єтнаму допомагали, Анголі допомагали, Кубі допомагали, ледь не підірвали ціле людство через те, що ми вірили в комунізм. Тому я вважаю, що ця тема повинна бути досліджена, про неї знають мало. Це був ключовий момент, коли ми вірили-вірили-вірили, а потім перестали вірити, й після цього почався цілковито дикий цинізм, після Хрущова. Віра пішла. Всі ходили з червоними прапорами, говорили про комунізм, але ніхто вже не вірив. Проте продовжували скрізь воювати – і в Афганістані за комунізм. Поки не докотилися до того, що все розсипалося, коли дійшло до того, що за Горбачова вже картки продовольчі ввели. Війни нема, а в нас картки на продовольство, й при цьому ми всім допомагаємо. Безумство. З цими питаннями треба було розібратися, причому, я вважаю, не просто наукову книжку написати. Мене постійно б’ють ногами за те, що стиль у мене не науковий, а я кажу, громадяни, я пишу не для науковців, а для всіх, ці книжки мають бути зрозумілими народу.

*

 

Чи не недооцінюєте позитивів хрущовської доби?

– Справа в тому, що Козьма Прутков говорив: не можна охопити неохопне. Я не можу охопити все. Я в цих книжках говорив переважно про економічну політику Хрущова. Вона була катастрофічна. У Москві тоді вийшов фільм: двоє західних німців зробили фільм «Російське диво» у двох серіях, нам його показували – як було погано до революції та як стало добре. І тільки його показали, тут же почалися дикі черги за хлібом. У хліб стали досипати горох або ще щось. У Москві на ліхтарі хтось повісив буханку хлібу й написав: «Російське диво. Третя серія». Це був провал. Міжнародна політика теж була провалом – мало не довели до Третьої світової. Справді, в той же час Хрущов хотів робити якусь лібералізацію. Почалося з того, що провели у Москві Міжнародний фестиваль. Це був шок, бо країна зовсім закрита, ходили в кепочках-шестиклиночках із ґудзиком… І раптом з’явились іноземці, котрих ніколи в нас ніхто не бачив. І відразу пішли «стиляги» – вузькі брюки, краватки. Це була справжня революція! За ними бігала міліція, розрізали їм штані. Повірити неможливо – з ножицями ходили й розрізали штані! Щоб були широкі, а не вузькі. У Хрущова була якась двоїстість. Ніби суміш янгола й диявола. Хрущов зі своїми охоронцями, водіями, кухарями говорив на «ви». По доброті душевній він приїздив у колгоспи – виходив на поле, говорив з людьми, в українській вишитій сорочці, пузатий, хороший такий, капелюх у нього такий, тобто це було щось незвичне, порівняно зі сталінським часом. І в той же час я наводжу в книжці статистику, скільки при Сталіні той самий Хрущов накоїв, скільки смертних вироків підписав. Він ніби з одного боку хотів зробити демократію, а з другого, не хотів відмовитися від комунізму. Але при комунізмі все виробництво належить державі, тобто уряду, бюрократам. А яка може бути демократія, коли бюрократи розпоряджаються всім? Він дозволяє якусь лібералізацію. Але художників бульдозерами давлять! З одного боку, відчиняються двері, з другого, при Хрущові будують Берлінську стіну й убивають людей, котрі хочуть утекти з нашого раю. У нас, мовляв, найкраща економічна система, але якщо ти тікаєш, то тебе вб’ють. Досить сказати: при Хрущові вийшла книжка Солженіцина «Один день Івана Денисовича». Я дотепер вважаю її великою книжкою. Вона така маленька, в ній описано один день, у ньому нема ніяких звірств, але книжка настільки переконлива й реалістична, що змінювала всі уявлення. Мені тоді було років 15-16, коли я її дістав (скоро її заборонили, вона пропала), вона на мене справила незагладне враження. Її видали не просто при Хрущові, а за його безпосереднім наказом. З іншого боку, не все те, що робив Хрущов, він робив від чистого серця. Він це робив для того, щоб показати, який він хороший, а який Сталін був поганий. Хоча Хрущов був такий самий сталініст, як Берія та всі інші. Розповісти про все не можна. Я звернув увагу на зовнішню політику, економічну політику та боротьбу за владу.

 

Ще один ваш антигерой – маршал Жуков. Про нього ви не забуваєте згадати мало не в кожному новому творі. Як він став такою важливою для вас постаттю?

– Справа в тому, що після 70 років комунізму раптом з’ясувалося, що всі ці роки були не серією помилок, а однією помилкою, не серією злочинів, а одним злочином. Ось візьміть будь-якого нашого лідера й побачите, що він або злочинець, або дурень. Ось товариш Ленін – німецький шпигун, товариш Сталін – кривавий кат, Хрущов – дурень і кривавий кат. Будь-якого беріть, це або дурень, або злочинець, або злочинний дурень. Але нація не може жити й визнавати, що все було даремне. Хочеться знайти щось добре. І ось у сімдесяти роках нашої страшної історії є лише один світлий момент. Це війна. На нас напали! То завжди ми на всіх нападали, а тепер на нас. Велика вітчизняна. А хто ж її герой? Сталіна викрили, Хрущова викрили, Брежнєв – неадекватний. Тобто героїв не було – і вирішили: хай буде Жуков. Зробили новий культ особи. Колись був культ особи Леніна – купа пам’ятників. Я би пам’ятники йому по всій Україні зібрав і де-небудь під Києвом заставив ними якесь поле. Приїздиш – а там півмільйона пам’ятників, щоб люди посміялися… І ось зробили Жукова героєм… Мій батько-фронтовик усе життя люто ненавидів Жукова, він його на війні зустрічав двічі, розповідав про нього страшні історії, а я з ним не погоджувався й у своїх ранніх книжках називав Жукова великим полководцем. А потім, коли дізнався більше, написав книжку «Беру свої слова назад», попросив вибачення в читачів. Дав документи і свідоцтва. Ця книжка досить страшна. Істерія навколо Жукова триває – який він великий. Це останній із комуністичних міфів, живий у нас і досі. І от я проти цього останнього комуністичного міфу борюся. І багато кого я переконав. У мене є лист фронтовика, котрий написав: «Мене нагородили медаллю Жукова, а я взяв і відправив її їм назад, спасибі вам за ваші книжки». Якщо я переконав фронтовика, котрий воював, то я вважаю, що моя місія певною мірою виконана. Але я буду продовжувати боротися, поки мені не вдасться переконати бодай половину нашого населення. До речі, наступна книжка з «хрущовсько-жуковської» серії зватиметься «Облом». Це книжка про те, як Жуков намагався взяти владу. Я вважаю, це буде найцікавіша книжка з трилогії про «велике десятиліття». Там буде й про Угорщину 1956 року, коли Радянська армія ввійшла в Угорщину, котра захотіла щось трохи лібералізувати, за наказом Хрущова й під керівництвом Жукова та влаштувала там криваву кашу. Справжню війну!

*

Купити книгу.

 

В Україні поширена версія, що Жуков і Берія підписали наказ про депортацію всіх українців (за зразком кримських татар і кавказьких народів), а Сталін такого документа не схвалив. Ви вірите в серйозність таких намірів?

– Так, я з цим згоден. Дехто вважає, що документ підроблений. Але треба читати промову Хрущова на ХХ з’їзді, де він розповідав, що так, хотіли українців вивезти. Він це валив на Сталіна. Хоча якраз він був проти, а Жуков і Хрущов за. У Сталіна була голова, й він розумів, що якщо українців вивозити кудись, вийде казна-що. Генералів була половина українців, сержантів іще більше. Якщо їх почати вивозити, армія завалиться або й повстання почнеться. Але Жуков і Хрущов на це зважилися, я розбирався з цим питанням і вважаю, що так воно й було. А Сталін зупинив, але не тому, що він був добрий, він розумів, що це працює проти нього, що без українців він із Гітлером не впорається.

 

Чи ваша гіпотеза, що Сталін готувався сам напасти на Гітлера, змінила тон дискусії про війну в Росії?

– Іншого розуміння ситуації, ніж у моїй книжці «Криголам», за великим рахунком, і не існує. Або ми визнаємо, що ми були повні ідіоти – і росіяни, й українці, й Сталін, і Жуков, або приймаємо нашу версію. Я стверджую: Сталін хотів напасти на Гітлера, а що в цьому поганого? Напасти на Гітлера! От цілуватися з Гітлером – це недобре. Постачати Гітлеру хліб, руду, нафту, щоб він розгромив Європу – це недобре. Той, хто каже, що Сталін не хотів напасти на Гітлера, стверджує, що ми були холопами Гітлера. А якщо готували – це добре. Ще вони кажуть: ми звільнили Європу від коричневої чуми. Так хотіли чи ні? Чого тоді радіти, що визволителі? Якби не напав, то дружили б з ним? Така позиція аморальна. Я захищаю честь свого народу, і українців, і росіян (бо в мені є кров обох народів).

*

Купити книгу.

 

Як ви взагалі ставитеся до опонентів? До Ісаєва та інших?

– Вони розповідають, яка я нехороша людина. Я дивуюся, скільки там про це написано. В римському сенаті було таке правило: лаялися сенатори, але говорити треба було по ділу, щойно починаєш казати: «ти дурень», одразу позбавляли слова, бо означає, що інших аргументів нема. Отже, коли вони кажуть, який я поганий, у них немає аргументів. Коли розповідають про мене, що, мовляв, за мене працює якась група експертів, це підтверджує, що їм по суті немає чого заперечити. Не треба говорити, який я нехороший, я з цим не сперечаюся, я нехороша людина, не треба казати, хто написав – будь ласка, дайте інше пояснення тому, що відбулося! Я кажу: збудували 254 аеродроми бетонні. Широченних і довгих, біля кордону. Німці захопили, приходять туди, а тут – Господи, тут уже бетонні аеродроми, як добре! А там уже санчастина готова, бензин, бомби, продовольство! Чудово! Тут два пояснення. Коли ми йдемо вперед – танки, піхота, то авіація лишається на своїх аеродромах, і їй усе далі доводиться літати. Тому аеродроми треба підтягти якнайближче до кордону. Ось пояснення. Або – ми ідіоти. І все так. Я даю наступний приклад: місто Брест і штаб танкової дивізії. Це велика потуга. Вони сидять коло вікна й дивляться через кордон на німців. Почалася війна, німці стрельнули у вікно, перебили всіх. Навіщо так розташували штаб? Для того, щоб він не відставав, коли ми підемо вперед. На другому боці річки Гудеріан стояв теж біля кордону, теж тому, що його танки мали піти, а йому треба було бачити ситуацію. Мої опоненти шукають помилки. Ось тут, мовляв, ти сказав, двигун такий, а він інший. Або ширина гусениць на 10 міліметрів відрізняється. Я кажу: не треба цього робити, дайте просто інше пояснення того, що сталося в сорок першому. І все. Отож, я цю критику не сприймаю. Я сам – найголовніший критик своїх книжок, зацікавлений у тому, щоб знайти і виправити всі помилки. Але головна ідея, те, що Сталін готував напад на Німеччину, – я просто не бачу іншого пояснення ситуації. І прагну довести всьому світу, що ми не такі дурні. Злочинний режим – так, але не дурні.

*

Читати рецензію.

 

Коли читаєш ваші книжки, іноді виникає враження, що ви відчуваєте ніби якийсь прихований захват перед злим генієм Сталіна…

– Звичайно! Злий геній, але геній. Розумієте, я якось побачив анаконду – величезну змію, і коли на неї дивишся, це таке жахливе створіння, але увага до неї прикута, не можеш відвести очей. Це огидина, але хочеться на неї подивитися. Або, припустімо, американська мафія двадцятих-тридцятих років. Аль Капоне. Ми дивимось про нього фільм, і нам цікаво. Ми розуміємо, що це нехороша людина, але дивитись на нього цікаво. Так само я дивлюся на Сталіна. Для мене він кримінальний геній. Ось гляньте: Сталін з одного боку, Гітлер з другого, між ними Польща. Сталін каже: слухай, ти там Данциг собі хочеш, якусь автостраду будувати, давай пів-Польщі тобі, пів-Польщі мені. Навіть так, каже, Варшава колись була в складі Російської імперії, але ти забирай її. Підписали 23 серпня 1939 року. 1 вересня починаємо, тобі половина, половина мені. Гітлер починає, а Сталін каже: ой, я не готовий. Не готовий – і все. Спитайте зараз будь-кого: хто почав Другу світову війну? Всі скажуть: Гітлер почав, напав на Польщу. Але ж домовились у Москві! Й Гітлера там не було, був товариш Сталін, Молотов і Ріббентроп, вони на трьох домовились, а потім випивали. Не готовий – це геніальний хід! Велика Британія і Франція 3 вересня оголошують Гітлеру війну. І все – Гітлер уже виграти не може, бо в нього немає такої авіації, щоб розтрощити Велику Британію. У нього немає такого флоту, щоб розтрощити Велику Британію. За Великою Британією стоїть Америка. Тобто Гітлер уже нічого не може зробити. Тепер у Великої Британії й Америки інтерес – переманити Сталіна на свій бік, ось як! І вони це роблять. Кажуть: тобі автомобілі потрібні? І півмільйона автомобілів найкращих у світі дають йому безкоштовно під час війни. Геній! Я дивуюся, як так можна було зробити – це так просто! Я в захваті, як можна було легко обдурювати Гітлера, Рузвельта, Черчілля! Розумієте, яка ситуація: 17 вересня Сталін починає війну проти Польщі, воює, захоплює проти неї, захоплює «свою» половину, Велика Британія і Франція в цей час захищають Польщу від Гітлера, але при цьому стають друзями зі Сталіним! Ну, це ж геніально! До речі, мені часто дорікають – нещодавно на одній передачі в Києві глядачі сиділи і казали, що Сталін взагалі-то зробив велику справу, приєднав до України її західні землі, це ж добре. І Білорусі теж. На це я маю відповісти ось що: Сталін Західну Україну не приєднував до України, він її приєднав до Радянського Союзу. І владу там поставив розстрільну, комуністичну, гулагівську, чекістську, антиукраїнську. Із залізною завісою, з колгоспами, з усіма нашими радостями.

Спілкувався Олег Коцарев