Мартін Поллак: «Якби у Відні я випадково зустрів українця, то перепросив би його за те, що тут – у Західній Європі – ми насправді нічого не знали про Україну»

*Розмова з австрійським письменником Мартіном Поллаком під час цьогорічного “Книжкового Арсеналу” вийшла не у звичайному форматі “запитання-відповідь”, а швидше склалася у взаємне рефлексування щодо минулих і сучасних болей в Україні й Австрії. І мабуть, невипадково, адже ще 2004 року Мартін Поллак написав роман “Мрець у бункері. Історія мого батька”. Роман “без істерик” і надриву про свого батька – штурмбаннфюрера СС Герхарда Баста, який служив в айнзатцгрупі H у Словакії, згодом керував зондеркомандою «7А» у Варшаві, брав активну участь у депортації й масовому знищенні євреїв. І десять років по тому роман не втратив своєї актуальності, особливо в українському контексті “персональної люстрації”. У розмові Мартін Поллак згадав, що робота над текстом була не простою з огляду не лише на те, що довелося розвінчувати історію батька, відкривати для себе неприємні сторінки його біографії, а перш за все – через те, що письменник власноруч змушений був деконструювати власне радісне дитинство.

Отож про пам’ять, люстрацію, історію родини і мовчання успішних держав про “темні сторінки власної історії” наша розмова з Мартіном Поллаком.

 

– Пане Мартіне, перш за все, хотіла б подякувати Вам за приїзд в Україну та її щиру й насичену підтримку упродовж останніх кількох місяців непростого часу для нашої держави. Ще 2004 року мені до рук потрапив Ваш роман “Мрець у бункері. Історія мого батька” і я щиро почала заздрити не лише австрійській літературі, а й австрійським читачам тому, що Ви змогли не зірватися на крик, не вимагали співчуття, не чекали на підтримку, не боялися звинувачень. Як Вам вдалося зберегти дещо відсторонений тон, коли писали відверто неприємні сторінки батькової та й власне своєї біографії? 

Мартін Поллак: – Просто коли виростаєш в такій родині, як у мене, з родинною історією, яка є типовою, абсолютно типовою для Австрії, то маєш лише дві опції, як цю історію переповідати, як говорити: або ти стаєш апологетом чогось, заангажовано розповідаєш, захищаючи когось, або ти говориш дуже виважено, спокійно й у цій розповіді ніби перебуваєш “над” цією історією. Я обрав для себе другий варіант. Тому що мені здається, що вже прийшов той час, коли ми можемо одне одному спокійно переповідати ці болючі історії. А значить я готовий розказувати цю історію австрійцям, українцям, білорусам, полякам… І водночас я так само чекаю від України, Білорусі, Польщі такого ж спокійного і виваженого тону.

 

– Але для перерахованих вами країн і народів, навіть для Польщі, на мій погляд, це ще занадто відкрита рана. По наших серцях пройшовся не один тоталітарний режим, а відтак ми змушені часом у тексті навіть собі доводити власне право на свою персональну історію і свою правоту. Як письменник, який пройшов цей шлях деконструкції, роботи з персональною раною, чи можете ви означити власні рецепти перебування у спокої під час цих оповідей?

– Насправді, мені здається, рецепту немає. Наприклад, Австрія потребувала дуже багато часу, щоби почати відкрито говорити про свою рану, про свою історію. Скажімо, про злочини Голокосту ми змогли заявити лише у 80-ті роки минулого століття. Лише тоді ми змогли голосно сказати: “Так, і ми в цьому винні!”. І гадаю, що нам усім варто докладати зусиль для того, щоб розповідати ці історії в спокійному тоні й водночас дуже відкрито – без забарвлення, без потреби “стати на чиюсь сторону”.

 

– Ваш приїзд в Україну співпав із важким часом “переживання” і частковою демонстрацією у різний спосіб посттравматичного синдрому в Україні. Звісно, це зрозуміло і виправдано, адже кожен громадянин України за кілька місяців опинився в епіцентрі травматичних подій, навіть якщо перебував далеко від куль. Практично одразу після перших жертв ми почали говорити, писати про біль. І якщо чесно, то мені здається, що в такий спосіб ми можемо звести нанівець глибоке пережиття нової трагедії України, датованої 2014 роком. Як, на Ваш погляд, чи не зарано ми почали оплакувати і возвеличувати власний біль?

– Насправді література безперечно потребує дистанції – так само, як і будь-яка історія реагування на драматичну подію конче потребує дистанції. Однак ми живемо в медійному світі. І не мені Вам розповідати, як насправді працює ця машина, яка вимагає сьогодні написати про сьогодні, а не завтра – про вчора. І мені так само постійно приходять запити щодо статей про події в Україні – “на сьогодні до вечора”. І звичайно, все це зводить ситуацію до “неможливого виваженого, осмисленого говоріння про рани”. Тому особисто я часто рекомендую своїм колегам: принципово дати Україні час. Тому що розважлива дискусія про минуле – і не лише про близьке минуле, тобто про Євромайдан, але й про 40-ві роки ХХ століття – можлива лише у вільній країні, тобто в ситуації свободи, у тому числі свободи духовної, свободи мислення. І тому чекати зараз адекватної оцінки, радикально критичного і виваженого висловлювання про все пережите – це просто смішно. І я переконаний, що й Україна сама має дати собі цей час.

 

–  За ці кілька місяців більшість українських інтелектуалів – письменників, музикантів, художників, режисерів – стали “публічними” у вирі Революції. Певним персональним захистом від надміру й прискіпливого погляду для них співгромадян, думаю, що є їхня певна немедійність. Водночас все гучнішими стають агресивні голоси діячів культури нашого північного сусіда, на які більш яскраво реагує українське суспільство. Ваше ставлення до такої включеності інтелектуалів у суспільні події?

–  Мені здається, що є такі суспільні стани, коли абсолютно легітимним є те, що люди інтелектуальної праці (у найширшому вимірі) ангажуються напряму в суспільні процеси. Адже як громадянин ти маєш на це право, ти маєш власний голос, який ти можеш вільно озвучити. І власне, в цьому є певна потреба, на це є актуальний запит суспільства. Наприклад, я донедавна на лацкані носив синьо-жовту стрічку на знак солідарності з Україною. При цьому, активно ангажувався в публічне озвучення ідей Євромайдану на радіо, в пресі – і це я робив, звичайно, як письменник, який має певний вимір впізнаваності. Однак це була і моя громадянська позиція. Серед власних ініціатив на підтримку Євромайдану, яка і дотепер є актуальною, – це запровадження традиції читання перекладів (зазвичай уривків) творів українських авторів на початку кожної літературної події в Австрії. Цим я хочу підтвердити, що часом нам потрібно діяти напряму, а не чекати поки “вибродить” оцінка подій уже в іншій формі творчості.

 

Ви знаєте, що я упродовж трьох років був куратором програми Ляйпцизького книжкового ярмарку “Транзит”, на якій представлена література України, Білорусі та Польщі. Відтак цьогоріч, відкриваючи усі подіумні дискусії, я нераз наголошував на тому, що нині ми переживаємо подію надзвичайної актуальності, надзвичайної ваги. І мені, звісно, шкода, що взагалі така історія стала можливою, але якщо ми вже стали її свідками, то мусимо використати усі виклики, які сьогодні вона поставила перед інтелектуалами. А ми – як інтелектуали – у свою чергу мали використати навіть усі медійні ресурси Ляйпцизького книжкового ярмарку, увагу міжнародної спільноти до цієї книжкової події, аби відверто сказати, аби голосно сказати про ситуацію агресора, який нині загрожує демократичній Україні. І це наш і громадянський, і водночас творчий обов’язок. Зрештою, це логічно: я не можу сховатися за тим, що я письменник, я не можу відсахнутися від журналістів словами: “Приходьте через тридцять років. Тоді я вам розкажу те, що думаю”.

 

– Сьогодні українське суспільство, як ніколи раніше, відчуває медійну загрозу персональному простору, бо, незважаючи навіть на позитивну, часом відважну роль медіа в Революції Гідності, ми відчуваємо агресивність інформаційного простору. І все частіше я чую від друзів і знайомих про те, що вони намагаються дистанціюватися від новин удома. На Ваш погляд, чи може згодом література стати своєрідними ліками для людей, знову дати їм впевненість у слові, яке зцілює, дає відчуття безпеки після рани?

– Я дуже на це сподіваюся. Звісно, це не простий процес. І я би ще раз хотів наголосити на тому, що фіксація досвіду і його втілення, зокрема в текст, потребують часу. Так, наприклад, нині дружина мого колеги і друга Тімоті Снайдера – Марсі Шор – працює над тим, що записує розмови з людьми, які перебували на Євромайдані, пережили різні історії. Однак Марсі не збирається терміново нагора видавати ці матеріали. Вони мають влягтися, пройти власну історію осмислення. І сподіваюся, це буде чесна й потрібна робота. Зокрема, не лише для українського читача, а й для закордонного. Бо ж насправді, будьмо відвертими, дотепер ми нічого не знали про Україну. Неодноразово навіть інтелектуали в Австрії чи Німеччини мене запитували: «А що, справді, українська мова є окремою мовою?». І це при тому, що ще на початку ХХ століття до австрійського парламенту входили й українські депутати. Події в Україні відкрили для наш Україну як державу з її особливою історією на мапі Європи і ми (зараз я говорю власне про європейських інтелектуалів) не маємо права знову втратити шанс збагатитися знанням про Україну, її культуру, мистецтво, ментальність людей.

 

– Пане Мартіне, а Ваше знайомство з українською літературою. Звідки починалося?

– З польської літератури. Я досліджував і досліджую польський літературний процес, а відтак мої перші знайомства не лише з українською літературою, а й з Україною берету початок власне з Польщі, її періодики, літературних творів.

 

– Однак польська рецепція України все одно має власне забарвлення. Чи відчуваєте Ви певну обмеженість польського фокусу на Україну, зважаючи на Ваше безпосереднє знайомство з нашою державою та її культурним спадком?

– Звісно, Україна вписується в польський дискурс у певному лише контексті. І це зрозуміло, адже і ця держава має мати час на те, аби дистанціюватися від свого болю щодо України. На мій погляд, це можливо. Ще раз повторюся, що демократична успішна Австрія про події 30-х, 40-х років минулого століття лише почала відверто говорити наприкінці 80-х років. Так це мова про західний світ. Тепер порахуйте, скільки часу ми маємо дати Східній Європі, аби вона могла переосмислити рани, нанесені їй у ХХ столітті. І ще хочу підкреслити, що нині є значний запит чути про Україну від українців. Я думаю, що це надзвичайно важливий момент для того, аби й Вам стало легше говорити про себе, бо ми нарешті готові чути.

 

– Повертаючись до українського перекладу роману  “Мрець у бункері. Історія мого батька”, як Ви вважаєте, хто швидше стане Вашим читачем – люди, які ще мають досвід тоталітарної системи чи молоде покоління українців. Поясню питання, Ви самі зазначили, що Україна пережила дуже багато неоднозначних і складних періодів у ХХ столітті й переважно люди, які опинялися в ситуації тотального страху, навчилися «мовчати». Чи зможуть вони читати складний текст, де не знайдуть однозначної оцінки, де, можливо, відчують потребу деконструкції власної пам’яті?

– Я дуже сподіваюся, що цей роман читатиметься різними людьми. Звісно, ніколи не знаєш, чи потреба реконструкції пам’яті не викличе ще більше болю. Але тут я хотів би поділитися зі своїм українським читачем власним досвідом. Я мав щасливе дитинство, яке забезпечили мої дідусь і бабуся. Вони були прибічниками нацистської ідеології, власне все наше містечко було таким. У дитинстві, окрім любові, я не мав іншого досвіду. І ось коли довелося писати роман, я зрозумів, що не просто пишу про неприємні сторінки біографії мого батька, я деконструюю найщасливіші роки мого життя. Чи складно це? Чи хочеться цього уникнути? Звісно, так. Іноді навіть відчуваєш страх, проте в якийсь момент розумієш, що це необхідний шлях не лише для письменника, який обрав цю професію, а й для людини, яка просто живе в цьому світі.

 

– Наостанок. Пане Мартіне, якщо Ви зустрінете на вулицях Відня людину з України. Ваші перші реакції. Щоб Ви хотіли їй сказати?

– Я би, по-перше, подякував їй за те, що вона з України. І звісно, перепросив за те, що ми нічого не знали ні про історію цієї унікальної держави, ні про культуру, ні про життя її – звичайної людини. А ще запевнив, що я хочу, аби ми пізнавали Україну і особисто докладатиму зусиль, аби у моєму колі була озвучена Україна. А ще б наголосив на тому, що тут – на Заході – я проситиму і навіть вимагатиму дати право українцям самим розказати про себе, дати їм час, аби донести до нас цю історію. Ми не маємо права критикувати. Ми маємо лише чекати.

 

Спілкувалася Ірина Плехова

Фото: День

 

Редакція висловлює щире захоплення перекладацькою роботою Нелі Ваховської, завдяки якій не лише роман Мартіна Поллака “Мрець у бункері: Історія мого батька” став доступний українському читачеві, а й полегшилася комунікація під час Книжкового Арсеналу з австрійським письменником.

Особлива подяка Авсьтрійському культурному форуму за організацію приїзду Мартіна Поллака, подіумних дискусій та можливості інтерв’ю. 

Мартін Поллак. Мрець у бункері: Історія мого батька / Переклад з німецької Нелі Ваховської. – Чернівці: Книги-ХХІ, 2014.

*

Купити книгу