Перекладач Євген Попович: «Якщо мова має Біблію чи хоча б Євангеліє, то це вже мова»

*Нещодавно світ відзначив Міжнародний день перекладача. На 20-му Форумі видавців у Львові активно працювала цікава насичена програма заходів, присвячена перекладцтву. Роботу перекладача цінують, їй приділяють увагу у вигляді конференцій, круглих столів, фестивалів та ін. А «Друг Читача» вкотре згадав про неоціненний вклад перекладацької діяльності у розвиток української культури і її діалогу з культурами інших країн світу, коли нещодавно серед неопублікованого ми натрапили на інтерв’ю з відомим перекладачем Євгеном Поповичем, нині вже покійним…

Євген Оксентович не любив давати інтерв’ю, та й нечасто доводилося йому це робити. Не перекладацька це справа. Ґете, Герман Гессе, Томас Манн, німецькомовні твори Ольги Кобилянської – ось стихія Євгена Поповича. Проте «Другу Читача» незадовго до смерті пана Євгена таки вдалося поспілкуватися з генієм. Не вийшло воно свого часу, бо так і не було ним остаточно затверджено. Зараз, після стількох років, ми розуміємо, що не поділитися цим матеріалом було б злочином. Сподіваємося, що його рідні й близькі не підтримають цю добру згадку про справжнього майстра своєї справи.

Тож сьогодні ми пропонуємо Вашій увазі чи не єдине інтерв’ю з видатним українським перекладачем, одним з гурту письменників-шістдесятників, лауреатом літературних премій Максима Рильського і Миколи Лукаша. Вічна пам’ять Євгену Поповичу.

 

^Чи згодні Ви з думкою, що аби потрапити до списку класиків, потрібно, щоб тебе гарно переклали на англійську?

– Англійська мова, звісно, у світі домінує, але не меншого розголосу може набути французький чи німецький переклад. А що таке «список класиків»? Не знаю, чи існує він узагалі…

 

Та й Нобелівської премії, кажуть, не одержиш без англійського перекладу?

– Ми з дружиною у 93-му були у Швеції шукали цей Нобелівський комітет – нам було цікаво поглянути, «як там наші». А слід сказати, що Нобелівський комітет не має спеціального приміщення – є лише Нобелівська бібліотека, тому що не існує організації, яка там засідає – це члени шведської Академії наук, письменники, незмінна група: один помер – інший став на його місце (як, до речі, і у Французькій академії). Нобелівська бібліотека збирає книжки добрих авторів з усіх літератур світу, але бажано європейськими мовами, які можуть прочитати члени Комітету. (Шведи, до речі, німецьку мову знають краще, ніж англійську. Якось у Швеції підліток-велосипедист зупинився і щось питає мене, я йому: «Я шведської не знаю». Він: «А яку ти знаєш?» – у них нема звертання на «ви». Він перейшов на німецьку, проте якби я сказав, що знаю французьку, перейшов би на французьку…). Ми особисто бачили клерка по слов’янських літературах… І зрозуміли, що ніколи наші письменники не здобудуть Нобелівської премії (якраз тоді висували Ліну Костенко, а це важче – адже всюди у Європі тепер перекладають тільки прозу. А поезія Ліни Костенко, перекладена прозою, втратила свої чари. Якось американський поет Стенлі Кюніц переклав том Пушкіна, і зарубіжні читачі дивувалися: оці банальні думки – класика?).

 

Мені здається, що талановитого письменника знайти набагато легше, ніж талановитого перекладача…

– У нас на сьогодні талановитих письменників набагато більше, ніж талановитих перекладачів, і не на скількись, а у скількись разів. Молодь я погано знаю – може, росте, а може, не росте… Я говорю за своє покоління. Я прийшов у переклад в 50-і роки, коли на переклад було набагато більше заборон. 600 років Україна була під окупацією – татарською, польською, трохи німецькою, та найбільше російською. Російська найгірша, і за її час було 65 заборон української мови! Катерина ІІ звеліла попалити всі українські букварі. Петро перед цим наказав попалити взагалі всі українські книжки, навіть церковні. Потім були валуєвський указ, емський указ… Іноді бували такі собі відлиги – наприклад, перед емським указом дозволили видавати оригінальні твори, бо доти все забороняли… спочатку дозволили видавати букварі, а в кінці ХІХ ст. – художню літературу. Але не переклади! Тому що переклад завжди виконував функцію охоронця мови, в його обов’язки входило будувати і розвивати мову. Чому? Бо він знайомив із культурою світу, без знання якої народ ніколи не ріс би духовно. Треба знати сусідів, треба знати світ.

По-друге, у християнському світі завжди мова вважалася самостійною, якщо нею є перекладене Свято Письмо. Українською мовою Біблія довго лишалася у рукопису. А коли 1867 року Пилип Мурачевський переклав Євангеліє, російська академія дала дуже позитивні рецензії – але його друк заборонили! Книгу видали тільки під час чергової відлиги – 1906 року. Українського перекладу боялися, бо вважалося, що це «нарєчіє», а не самостійна мова. А якщо мова має Біблію чи хоча б Євангеліє, то це вже мова… Після революції була чи не найбільша відлига. З’явилося дуже багато перекладачів, серед них чимало перекладачів середньої руки, що тільки набували досвіду (це як інженери – якщо не талановитий, але грамотний, то й це вже добре). І кілька перекладачів справді добрих – Зеров, Рильський… А потім… якщо після репресій письменників лишилося 25 %, то «чистих» перекладачів не лишилося зовсім. Бо влада зажди відчуває, хто найкорисніший для тієї мови, яку хочуть знищити. Перекладач – оборонець і творець мови!

*

Переклад Євгена Поповича.

Наприклад, слово «мрія» Олена Пчілка утворила від «мріяти», і воно прижилося, ніхто й гадки не має, що це слово не українське. Багато слів створив Рильський… Але треба творити так, щоб слово не випирало. Ось я сам зараз перекладаю основну працю Гайдегера, «Буття і час» – це дуже складний автор. Не знаю, що з цього вийде, бо там багато його власних термінів – він грався з лінгвістикою. Але не обов’язково щось вигадувати, є просто елементарні мовні шари – наприклад, селянська лексика, вона багатюща була, та позабувалася і виходить з ужитку, або торгівельно-економічна – на рівні ХІХ ст. вона була розвинута, бо, по-перше, й українців було багато в тій галузі, по-друге, у тих євреїв, які жили по містечках і селах, друга мова була українська, а не російська, бо вони жили в цьому середовищі, на цьому заробляли хліб, і ця лексика вироблялася спільно…

А от мова науки чи мова абстрактна – важче. І цю мову виробляли перекладачі. Моїм першим перекладом став (тепер би не взявся, а тоді молодий був, дурний) роман Бьоля. Це був його перший роман, який вийшов у Радянському Союзі. До того були тільки збірка оповідань і дві повісті. Коли я ту збірку прочитав, в мене очі загорілися. То така краса неймовірна! Я знайшов його роман, що нещодавно вийшов, і переклав його. Ми намагалися поновити традицію, яка існує в усьому світі й існувала в російській літературі. Переклад там був на дуже високому рівні, бо вони перекладали тільки з оригіналу. Звісно, якщо це не дуже екзотичні мови – в’єтнамська абощо… тільки тоді було два перекладачі – хтось створював підрядник з мови, а хтось оформляв літературний текст. Є у Росії й дуже тенденційні переклади – наголошують на одному моменті і приглушують інші. І коли ми починали в 50-і роки, треба було переборювати видавничі стереотипи, які склалися в літературі. Ми намагалися повернути переклад у його найкращі традиції. Здається, нам це вдалося…

 

Який із перекладених Вами авторів виявився найважчим для перекладу? А який найлегшим?

– Легше перекладати дитячу літературу. Ось я нещодавно здав ще одну повість австрійської дитячої письменниці, дуже доброї, лауреатки премії Андерсена. Я колись уже переклав одну її повість – якої, до речі, російською і досі немає. А найважче – це філософія: Вінкельштайн, Гайдегер… А з художньої літератури (я ж взагалі-то вважаюся перекладачем художньої літератури, навіть премію імені Рильського отримав) найважчим був «Доктор Фаустус» Томаса Манна.

 

Кого Ви вважаєте своїм учителем?

– Учителів у мене не було. Після університету я спробував журналістської праці, зрозумів, що це не для мене, відкараскався від неї і попав редактором у видавництво – читав чужі переклади і на цьому вчився. Щоправда, був один перекладач, який мав на мене великий вплив – це Микола Лукаш. Коли вийшов «Декамерон», ми всі потрапили під його вплив – то така сильна була особистість! Але я потім почитав його Флобера, і мене вразив діалог – нормальною мовою, природній український діалог, без жодного діалектного слова, давнього чи маловживаного. І тоді я зрозумів, що так і треба…

 

*

 З дружиною Ольгою Сенюк – також перекладачкою, яка свого часу подарувала дітям «українського» Карлсона

.

Чи можна, на Вашу думку, перекладати, не знаючи мови, – користуючись підрядником або електронним перекладом?

– Колись мені принесли лист, зроблений електронно. Його мали в Німеччину слати. Довелося переписувати – навіть лист! Що ж казати про художній переклад? А переклад не з оригіналу, а з іншого перекладу – я вважаю, що це те, з чим ми боролися і що побороли. Моя школа, моє покоління – ті, що прийшли в 50-і, 60-і, 70-і, 80-і роки, наш переклад піднявся дуже високо – ми, звичайно, перекладали не дуже багато, але наші переклади були не гірші, ніж переклади російські, де культура перекладу плекається давно і де було набагато більше сил і можливості це зробити. Тепер же він іде на спад, бо немає змоги вчити перекладачів.

Раніше в кожному видавництві була система редакторів. Вона мала і певні негативи – скажімо, якщо редактор нездарний (а такі люди дуже агресивні, і якщо він працює у видавництві, а ти лише автор, і мусиш крізь його руки пройти… але у нас такого не було, ми одразу їх на місце ставили) або якщо є перекладачі, кращі, ніж той, що сидить у видавництві, але він їх буде правити по-своєму… Проте були і дуже добрі редактори, і перекладачі, які не могли прожити за переклади і працювали ще й редакторами, але кожен добрий редактор був певною мірою і вчителем, бо передавав свій досвід. Крізь хороших редакторів проходить багато перекладачів. Є такі, що з’явились і пішли. Але редактор був і відкривачем талантів, він давав їм поштовх у життя, і якщо людина – талант, то вона могла вчитися сама з добрих чужих перекладів, дивилася, як то люди роблять. Тепер редакторів нема. (До розмови приєднується дружина Євгена Поповича, Ольга Сенюк: Але були і вимоги до перекладів, вимоги до набору. Якщо виходила книжка з кількома комами, не так поставленими, то редактору робили догану. А якщо були літерні помилки, то вся редакція йшла в друкарню і вручну весь тираж виправляла. А тепер навіть у дитячих книжках кричущі помилки…) Більше стало комерції. Раніше кошти були державні, і про якість дбали. А тепер видавець хоче грошей, йому вже якість байдужа. Тільки б не дуже сварили чи кололи в очі. А якщо послабити вимоги, почнуться збої. Це, до речі, стосується і літератури – має людина гроші, вона пише чисту графоманію, і виходить книжка, яку читати неможливо. Колись теж таке допускали – з ідеологічних міркувань. Але такої відвертої графоманії не було. Або ж її тяг редактор – сидів, бідолашний, переписував… Ми теж редагували чужі переклади. У деяких не було жодного неправленого речення. Я не міг халтурити – дотягував до свого рівня, а зараз такого немає, бо нащо за когось людині робити? І література втрачає на цьому. І переклад на цьому дуже втрачає.

 

Яка роль Ольги Сенюк у перекладацькій діяльності Євгена Поповича?

– Вона перекладач, і я перекладач, і ми обов’язково радимося. Я, як здаю свій переклад, завжди даю їй прочитати, і вона ніколи не здавала переклад, щоб я не прочитав. Це дуже добре, що нас двоє. У якихось випадках ми завжди разом доходимо. Ну, наприклад, є промовисті прізвища – вони грають, розумієте? Треба відчути, що ж воно означає тією мовою, і тоді ми вдвох шукаємо.

 

Розмовляла Атанайя Та